Intervista al fisico Carlo Rovelli
Poche volte mi sono sentito come in questo periodo, così lontano da tutto quanto leggo sui giornali e vedo alla televisione riguardo alla guerra ora in corso in Europa orientale.
Poche volte mi sono sentito così in dissidio con i discorsi dominanti.
Forse era dai tempi della mia adolescenza inquieta che non mi sentivo così ferito e offeso dal discorso pubblico intorno a me.
Mi sono chiesto perché.
In fondo, sono spesso in disaccordo con le scelte politiche e ideologiche dei paesi in cui vivo, ma questo è normale – siamo in tanti e abbiamo opinioni diverse-, letture del mondo diverse- .
Anche del mio pacifismo, poi, sono poi così sicuro?
Ho dubbi, come tutti.
Allora perché mi sento così turbato, ferito, spaventato, da quanto leggo su tutti i giornali, e sento ripetere all’infinito alla televisione, nei continui discorsi sulla guerra?
Oggi l’ho capito.
L’ho capito proprio ritornando col pensiero al periodo della mia prima adolescenza, quando tanti anni fa la gioventù di tanti paesi del mondo cominciava a ribellarsi a uno stato di cose che le sembrava sbagliato.
Cos’era stata quella prima spinta al cambiamento?
Non era l’ingiustizia sociale, non erano popoli massacrati dal Napalm come i Vietnamiti, non era il perbenismo, la bigotteria, l’autoritarismo sciocco delle università e delle scuole, c’era qualcosa di più semplice, immediato, viscerale che ha ferito l’adolescenza di mezzo secolo fa e ha innescato le rivolte di tanti ragazzi e ragazze di allora:
i
l’ipocrisia del mondo adulto.
2 L’istintiva realizzazione da parte della limpidezza della gioventù che gli ideali ostentati erano sepolcri imbiancati. Che i nobili valori dichiarati erano coperture per un egoismo gretto.
Che l’ostentato moralismo, la pomposa prosopopea della scuola, la pretesa autorità delle istituzioni erano coperture per privilegi, sfruttamento, bassezze e grettezze.
Questo d’un tratto era insopportabile, per gli occhi limpidi di un ragazzo o una ragazza.
Sono passati tanti anni da allora.
Il mondo mi appare infinitamente più complesso, difficile da decifrare, difficile da giudicare, di quanto mi apparisse allora.
L’illusione che tutto possa essere pulito e onesto nel mondo l’ho persa da tempo. Ma l’esplosione dell’ipocrisia dell’Occidente in questo ultimo anno è senza pari. D’un tratto, l’Occidente, tutti insieme in coro, ha cominciato a cantarsi come il detentore dei valori, il baluardo della libertà, il protettore dei popoli deboli, il garante della legalità, il guardiano della sacralità della vita umana, l’unica speranza per un mondo di pace e giustizia.
Questo canto a quanto l’Occidente sia buono e giusto e quanto gli Stati autocratici siano cattivi è un coro in unisono ripetuto all’infinito da ogni articolo di giornale, ogni commentatore televisivo, ogni editoriale. La cattiveria feroce di Putin è additata, ostentata, ripetuta, declamata, all’infinito. Ogni bomba che cade sull’Ucraina ci ripete quanto la Russia sia il male e noi il bene.
3 Io sarei felice di unirmi al coro, se ogni volta che condanniamo il fatto -del tutto condannabile che una potenza militare abbia attaccato con futili pretesti un paese sovrano, mi aggiungerei al coro se ogni volta l’Occidente aggiungesse:
“E io Occidente quindi mi impegno a non fare mai più nulla di simile in futuro, come ho fatto in Afghanistan, in Irak, in Libia, a Grenada, a Cuba, e in tantissimi altri paesi.
Lo abbiamo fatto, ma ora che lo fanno i Russi ci rendiamo conto di quanto sia doloroso, non lo faremo più.”
Sarei felice di unirmi al coro, se ogni volta che condanniamo il fatto – del tutto condannabile che i confini delle nazioni non sono rispettati, e la Russia ha riconosciuto l’indipendenza del Donbas, mi aggiungerei al coro se l’Occidente aggiungesse:
“E io Occidente quindi mi impegno a non fare mai più nulla di simile in futuro, come ho fatto quando ho subito riconosciuto l’indipendenza della Slovenia e della Croazia, cambiando i confini dell’Europa, innescando una sanguinosissima guerra civile, e strappando terre alla Yugoslavia.”
Sarei felice di unirmi al coro, se ogni volta che condanniamo il fatto – del tutto condannabile che Mosca bombarda Kiev, ammazzando civili innocenti, adducendo come motivo che Kiev bombardava il Donbas, mi aggiungerei al coro se l’Occidente aggiungesse
“E io Occidente quindi mi impegno a non fare mai più nulla di simile in futuro,
4 come ho fatto quando ho bombardato Belgrado, uccidendo mille persone, donne e bambini innocenti, adducendo come motivo che Belgrado bombardava il Kossovo”.
Sarei felice di unirmi al coro, se ogni volta che condanniamo il fatto – del tutto condannabile che la Russia pretende di cambiare il regime politico di Kiev perché questo regime le si ribella, mi aggiungerei al coro se l’Occidente aggiungesse:
“E io Occidente quindi mi impegno a non fare mai più nulla di simile in futuro, come ho fatto quando ho bombardato la Libia, invaso l’Irak, destabilizzato governi del mondo intero, dal Medio Oriente al Sud America, dal Cile all’Algeria, dall’Egitto alla Palestina, ogni volta che un popolo votava per un governo troppo poco favorevole agli interessi occidentali, buttando giù governi democraticamente eletti come in Algeria, in Egitto o in Palestina, per invece sostenere dittature come in Arabia Saudita solo perché fa comodo, anche se i Sauditi continuano a massacrare Yemeniti”.
Sarei felice di unirmi al coro che si commuove per i poveri Ucraini, se questo coro si commuovesse anche per gli Yemeniti, i Siriani, gli Afghani e tutti gli altri, con la pelle di tonalità leggermente diversa, invece di lasciare fuori tutti gli altri a marcire.
E forse sarei in disaccordo ma non così schifato, se semplicemente sentissi dire:
“siamo i più forti, vogliamo dominare il mondo con la violenza delle armi, per difendere la nostra ricchezza, e lo domineremo”.
Almeno non ci sarebbe l’ipocrisia, almeno potremmo discutere se questa sia o no una scelta lungimirante,
5 e non sia più lungimirante smorzare lo scontro e cercare collaborazione. Invece siamo immersi nella più sfrenata ipocrisia.
Arriviamo a eccessi che rasentano il surrealismo.
I nostri giornali parlano della logica “imperiale” della Cina e della Russia.
La Cina non ha praticamente un solo soldato al di fuori dei confini cinesi riconosciuti internazionalmente.
La Russia ne ha solo a pochi chilometri dai suoi confini.
I più lontani sono in Transnitzia, a poche decine di chilometri dai suoi eserciti.
Gli Americani hanno cento mila soldati in Europa, hanno basi militari in Centro America, in Sud America, in Africa, in Arabia Saudita, nel Pacifico, in Giappone, in Corea, e via via, praticamente ovunque nel mondo.
Eccetto in Ucraina, dove però le stavano iniziando.
Hanno portaerei nel mare della Cina.
Chi ha una politica imperiale?
Dalle coste cinesi si vedono le navi da guerra americane, non direi che da New York si vedano navi da guerra Cinesi.
Eppure i nostri giornalisti surrealisti riescono distorcere la realtà fino a parlare della logica imperiale di Russia e Cina!
Si paventa l’uso della bomba atomica.
Ma è l’Occidente l’unico ad aver usato la bomba atomica per affermare con l’estrema violenza il suo incondizionato domino, addirittura a guerra già vinta, nessun altro lo ha fatto.
6 Si dice che la Cina è aggressiva.
Ma non ha fatto una sola guerra dopo la Corea e il Vietnam, mentre l’Occidente ha fatto guerre in continuazione nel mondo intero.
Chi è l’impero?
Il pentagono pubblica regolarmente liste di esseri umani uccisi in ogni parte del mondo dai suoi droni.
Riconosce pubblicamente che molti innocenti vengono uccisi per sbaglio.
Il New York Times arriva all’orrore di scrivere un lungo articolo per denunciare il fatto che i poveri soldati americani che guidano questi droni da remoto non hanno abbastanza supporto psicologico per sopportare il duro lavoro e lo stress di dover spesso ammazzare innocenti!
Lo scandalo, per il paludato organo di stampa dei padroni del mondo, non è che siano ammazzati innocenti, è che i soldati che ammazzano non hanno adeguato supporto psicologico!
Neppure l’impero Assiro, ricordato nell’antichità per la sua violenza, era mai arrivato a una simile arroganza e disprezzo per il resto dell’ umanità!
Ma i nostri giornalisti ignorano felicemente che ogni settimana nel mondo qualcuno viene ucciso da droni americani, e ricordano piuttosto indignatissimi di una persona uccisa dai russi anni fa a Londra….
Come sono orrendi i Russi!
E via via così…
La Russia si è permessa di commettere anch’essa una versione in tono minore degli orrori che l’Occidente continua a commettere.
L’Irak e l’Afghanistan non avevano fatto male a nessuno: l’Occidente li ha invasi e ha fatto molte centinaia di migliaia di morti, nelle due guerre.
E si permette di fare l’anima candida con la Russia?
7 Che lo faccia promettendo di non invadere più nessun paese, di non infilarsi più in nessuna guerra, di non voler dominare il mondo con la violenza.
Allora mi unirò anch’io al coro di condanna dei cattivi Russi. Abbiamo sentito l’assurdo. Gli Americani invocare la Corte Internazionale di Giustizia, che hanno sempre ostacolato e a cui non hanno aderito. Invocare la legalità internazionale, quando le loro ultime guerre sono state condannate dalle Nazioni Unite e loro hanno fatto di tutto per esautorarle, compreso il non pagare la loro quota.
Amo l’America.
Ci ho vissuto dieci anni.
La conosco.
La ammiro.
Ne conosco gli splendori e gli orrori.
La brillantezza delle sue università, la vitalità della sua economia, la miseria infame dei ghetti neri e dei ghetti bianchi, le sue carceri dove tengono quasi un americano ogni cento, la violenza per noi europei inconcepibile delle sue strade.
Amo anche l’Europa, dove sono nato.
Ho amato quella che mi sembrava essere la tolleranza e la cautela ereditate dalla devastazione della Guerra Mondiale.
Ma non posso non vedere come questa parte ricca e potente del mondo stia sempre più chiudendosi su se stessa in un parossismo di violenza contro il resto del mondo e si stia trasformando in un sepolcro imbiancato.
8 Amo l’Occidente, ma per la ricchezza culturale che ha regalato al mondo intero, non per essere diventato padrone grazie alla la schiavitù, sterminando interi continenti, depredando tutto e continuando a farlo, non per questa sfrenata violenza e ipocrisia che continuano gli orrori del passato.
Amo anche la Cina e l’India, di cui pure ho visto miserie e splendori.
È stupido discutere su chi sia migliore, come se dovessimo tutti fare la stessa cosa, come se qualcuno dovesse necessariamente vincere sugli altri e imporre il proprio modo di essere agli altri.
Il problema del mondo non è chi deve comandare, che sistema politico dobbiamo adottare tutti uniformemente.
Il problema del mondo è come convivere, tollerarsi, rispettarsi, collaborare.
Il mondo ha diversi miliardi di abitanti.
La maggioranza di questi sono fuori dall’Occidente. Ce ne sono in Cina, in India, in Russia, in Brasile, nel resto del Sud America, dell’Africa, dell’Asia.
Sono la maggioranza dell’umanità. Non hanno più simpatia per l’Occidente. Ne hanno sempre meno.
9 Non partecipano alle sanzioni contro la Russia, molti si sono rifiutati perfino di votare la condanna della Russia all’ONU, nonostante la Russia fosse ovviamente condannabile.
Non perché siano cattivi, perché amino la violenza, o abbiano biechi motivi.
Ma perché vedono la sfrenata ipocrisia dell’Occidente, che riempie il mondo dei suoi eserciti, si sente libero di massacrare, e poi fa l’anima candida se un altro si comporta male.
Il mondo, nella sua vasta maggioranza, vorrebbe che i problemi comuni dell’umanità, il riscaldamento climatico, le pandemie, la povertà, fossero affrontati in comune, con decisioni prese in comune.
Vorrebbe che le Nazioni Unite contassero di più.
L’Occidente blocca questa collaborazione, si sente in diritto di comandare, perché ha le armi dalla sua, la violenza dalla sua.
Ora l’Occidente si sente inquieto perché la Cina sta diventando ricca, per questo la stuzzica, la provoca, la accusa di ogni cosa accusabile (e ce ne sono: scagli la prima pietra chi è senza colpe).
L’Occidente cerca lo scontro con la Cina.
Vorrebbe umiliarla militarmente prima che cresca troppo e questo diventi impossibile.
La classe dominante occidentale ci sta portando verso la terza guerra mondiale.
10 I problemi dell’Ukraina si potrebbero risolvere come alla fine l’Occidente ha voluto risolvere la Yugoslavia: una guerra civile che si trascina da tempo, con interventi militari esterni, che ha portato a una separazione in parti diverse.
Ma Occidente non vuole una soluzione, vuole fare male alla Russia.
Non fa che ripeterlo.
Alla televisione sfilano le facce felici delle riunioni dei leaders occidentali, felici delle loro portaerei, le loro bombe atomiche, le loro armi innumerevoli, trilioni di euro usati per fare armi, con cui si potrebbero risolvere i problemi del mondo, e invece sono usati per rafforzare un predomino violento sul mondo.
E tutto questo colorato delle belle parole: democrazia, libertà, rispetto delle nazioni, pace, rispetto della legalità internazionale, rispetto della legge.
Dietro, come zombi, i giornalisti e gli editorialisti a ripetere.
Sepolcri imbiancati.
Su una scia di sangue di milioni di morti straziati negli ultimi decenni dalle nostre bombe.
Da Hiroshima a Kabul.
E continueranno.
Riferimento:
Il fisico Carlo Rovelli sulla sua pagina FB
11 A colloquio con il gesuita economista francese Giraud che, dopo le parole di Papa Francesco all’Angelus del 3 luglio, sulla guerra in Ucraina dice: «Negoziato, o sarà distruzione totale»
I media vaticani avviano una serie di approfondimenti sulle parole di Papa Francesco sulla guerra in Ucraina e sulle possibili soluzioni per un negoziato: gli intervistati esprimono le loro opinioni che non possono pertanto essere attribuite alla Santa Sede.
«Faccio appello ai Capi delle nazioni e delle Organizzazioni internazionali, perché reagiscano alla tendenza ad accentuare la conflittualità e la contrapposizione. Il mondo ha bisogno di pace. Non una pace basata sull’equilibrio degli armamenti, sulla paura reciproca». La crisi ucraina «può ancora diventare, una sfida per statisti saggi, capaci di costruire nel dialogo un mondo migliore per le nuove generazioni».
Così Papa Francesco all’Angelus di domenica 3 luglio è tornato a parlare della pace in Ucraina, auspicando che si passi «dalle strategie di potere politico, economico e militare a un progetto di pace globale: no a un mondo diviso tra potenze in conflitto; sì a un mondo unito tra popoli e civiltà che si rispettano». Quella del vescovo di Roma, in questi ultimi mesi di combattimenti e di assenza di efficaci iniziative diplomatiche, è stata una delle poche voci che si è alzata in favore della pace e del negoziato. Un negoziato che sembra impossibile.
Ne abbiamo parlato con il gesuita francese Gaël Giraud, economista, direttore dell’EJP della Georgetown University e ricercatore senior del Cnrs (Centre national de la recherche scientifique) di Parigi.
12 Padre Giraud, perché è così difficile arrivare a un negoziato?
Vediamo l’escalation militare e verbale di questa guerra, le stragi che sono state compiute, la distruzione delle città dell’Ucraina. Ma dobbiamo constatare anche l’esistenza di lobby belliciste che non vogliono la fine del conflitto, non vogliono un negoziato che porti sullo stesso tavolo i governi russo e ucraino a trattare su un progetto concreto, perché sono lobby interessate al riarmo e al cambio di regime a Mosca, cioè vogliono la fine di Vladimir Putin. Ma grazie a Dio sta crescendo il numero di persone che chiedono la pace e credono nell’assoluta necessità di una soluzione negoziale. Negli Stati Uniti, un accademico come Jeffrey Sachs ha sostenuto pubblicamente una tregua negoziata.
Chi vuole questa guerra?
La vuole innanzitutto la Russia, che ha aggredito l’Ucraina e commette crimini di guerra. Ma la preparano dal 2014 coloro che vogliono usare questa guerra per rovesciare Putin e mettere in ginocchio la Russia, anche a costo di trasformare l’Ucraina in un nuovo Vietnam portandola verso la distruzione totale. Proprio per evitare questo esito disastroso, che potrebbe portarci a un nuovo conflitto mondiale, è assolutamente necessario negoziare, arrivare a una tregua e poi alla pace…
Quali soluzioni negoziali vede possibili?
La guerra oggi è a un punto di svolta se è vero che le truppe russe hanno conquistato la città di Lysychansk, punto strategico per una possibile riconquista del nord da parte della Russia. Sono convinto che la base per un negoziato serio sia ancora rappresentata dagli accordi di Minsk 2 del 2015, che non sono mai stati rispet-tati né dalla Russia né dall’Ucraina. La soluzione – questa è la mia opinione personale – è il riconoscimento dell’indipendenza del Donbass, anche attraverso un referendum popolare che attesti la volontà dei suoi abitanti. Lo stesso vale per la Crimea, che fino al 1954 faceva parte della Russia e dove la popolazione si è già espressa con un referendum. Inoltre serve l’impegno dell’Ucraina a non chiedere l’ingresso nella Nato, né oggi né in futuro.
Ma negoziare con questi obiettivi non sancirebbe di fatto la vittoria dell’aggressore russo? Capisco perfettamente che quanto ho detto rappresenta un problema per l’unità territoriale degli ucraini. Ma mi domando: qual è l’alternativa e che prezzo comporta? L’alternativa è la distruzione totale dell’Ucrai-na, dopo una guerra lunghissima, con il Paese devastato e trasformato in un campo di rovine paragonabile alla Cecenia del 2000. Le conseguenze per tutti, ma in primo luogo per gli ucraini, sarebbero molto più devastanti di quanto lo sia stata finora questa guerra assurda nel cuore dell’Europa.
Non crede nel fatto che l’attuale governo russo possa implodere, come si legge spesso nelle analisi degli esperti?
Credere che rovesciando Putin la Russia diventi un Paese più filo-occidentale è una pia illusione, a mio avvi-so. Il numero due del Cremlino è – a detta degli analisti più attenti – il Segretario del Consiglio di sicurezza, Nikolaj Patrushev. A lui sarebbe stato affidato il potere quando Putin si è sottoposto a un intervento chirur-gico e secondo molti osservatori sarebbe
13 proprio Patrushev colui che potrebbe prendere il posto di Putin in futuro. Di certo con lui la Russia non sarà diversa, ma c’è il rischio piuttosto che si verifichi un’instabilità, e l’instabilità porta sempre a nuove guerre, non alla pace. A chi sogna il regime change, mi sentirei di consiglia-re prudenza e uno sguardo attento alla storia recente: guardate Saddam Hussein o Gheddafi. Lo so che il paragone è forte e le situazioni sono diversissime perché la Russia non è l’Iraq né la Libia, ma pensiamo a che cosa è accaduto a quei Paesi dopo il cambio forzato di regime.
Lei è d’accordo sull’invio di armi pesanti e missili all’Ucraina sotto attacco?
Se posso esprimermi in tutta sincerità, mi permetta di dire che trovo questo atteggiamento un po’ ipocrita, specie da parte dell’Europa. Da una parte si inviano armi per aiutare l’esercito ucraino a combattere quello russo, dall’altra si continua a comprare il gas e petrolio russo pagandolo in rubli e così si finanzia la guerra condotta dal Cremlino. Per ora la Germania non intende rinunciare al gas russo, nemmeno a lungo termine. Se si fosse messa in atto seriamente la transizione ecologica, che avrebbe rappresentato per le economie dei Paesi una grande opportunità, non vivremmo questo dilemma.
Però, appunto, il gas russo serve, e serve in particolare ad alcuni Paesi europei…
Sì, e ancora non ci stiamo rendendo conto delle conseguenze di questa guerra nel prossimo futuro. L’Ucrai-na è un Paese in grado di produrre il grano che serve per sfamare 600 milioni di persone, possiede impor-tantissimi giacimenti di minerali e faceva parte della nuova Via della Seta, uno dei più grandi piani infra-strutturali e d’investimento per collegare la Cina ad altri 67 Paesi. Vediamo già come la guerra stia avendo conseguenze per la mancanza di grano che serviva ai Paesi del Nord Africa. Ci sono molti interessi in gioco. Il proseguimento della guerra significherà una tragedia alimentare per alcune zone dell’Africa e la continua-zione dell’inflazione globale, guidata principalmente dalla mancanza di petrolio russo. E questa inflazione può, a sua volta, causare una nuova crisi finanziaria a causa dell’aumento dei tassi delle Banche centrali. Nel frattempo, le sanzioni contro la Russia stanno avendo un effetto misto. Il caos degli anni ‘90 ha alimentato l’odio anti-occidentale di alcuni russi e ha portato Putin al potere. Un ulteriore caos russo non aiuterà né la pace né la democrazia russa. Vogliamo davvero che gli ucraini versino il loro sangue per questo?
Abbiamo parlato di Europa: che cosa dovrebbe fare?
Mi sembra che si debba riconoscere la mancanza di iniziative diplomatiche forti e condivise da parte dell’Europa, che avrebbe tutto l’interesse ad arrivare alla pace il più presto possibile. Almeno la Germania, la Francia e l’Italia dovrebbero parlare con una voce sola e proporre un Piano Marshall per la ricostruzione sostenibile dell’Ucraina, secondo la transizione ecologica. Una pace negoziata, che assicuri i russi sui futuri confini della Nato, che da quando è caduta l’Unione Sovietica non è più un’alleanza difensiva.
Il Papa, citando un capo di Stato da lui ricevuto in udienza, ha parlato dell’«abbaiare della Nato» ai confini russi, parole che hanno fatto discutere. Un’aggressione come quella che è in corso non ha mai giustifica-zioni. Ma se non ci si ferma agli ultimi mesi, e si considerano
14 i contesti guardando alla storia degli ultimi trent’anni, questo aiuta a capire meglio la situazione e soprattutto a non ripetere errori e sottovalutazioni…
L’aggressione russa contro l’Ucraina, una vera e propria guerra anche se chiamata “operazione militare speciale”, non ha giustificazioni e il Papa l’ha ripetutamente condannata. Le parole che lei ha citato aiutano comunque a capire il contesto e ci ricordano ciò che è avvenuto dopo la caduta del Muro di Berlino e il crollo dell’Unione Sovietica. È documentato che all’inizio degli anni Novanta i Paesi occidentali avevano assicurato Mosca che l’Alleanza Atlantica non si sarebbe espansa includendo gli Stati un tempo satelliti del Patto di Varsavia. Il mancato rispetto di questi impegni verbali ha offerto a Putin, fino a quel momento considerato un alleato dell’Occidente, l’occasione per annunciare pubblicamente — durante la Conferenza sulla sicurezza di Monaco del febbraio 2007 — il suo rifiuto del mondo unipolare sotto la predominanza degli Stati Uniti.
Papa Francesco ha definito una pazzia la corsa al riarmo. Che cosa ne pensa?
Ha ragione, è una vera pazzia, perché significa dirigersi a grandi passi verso la Terza guerra mondiale. Anche continuando questa guerra si va verso l’Apocalisse, con la fame che aumenta nei Paesi africani e il rischio di un’escalation militare con armi nucleari. Il Papa, nell’intervista con l’agenzia Télam di venerdì 1° luglio, ha anche osservato che le Nazioni Unite non si sono sentite durante questo conflitto. E anche in questo caso, come dargli torto? Purtroppo le Nazioni Unite sono figlie degli equilibri della Seconda guerra mondiale. Non hanno fatto nulla per la pandemia, non fanno nulla per questa guerra. Bisogna ripensare, insieme, un siste-ma di relazioni internazionali più giusto e multilaterale, dove non siano solo i potenti a prendere le decisio-ni. Come ha detto durante l’ultimo Angelus: dobbiamo passare dalle strategie di potere politico, economico e militare a un progetto di pace globale. A mio avviso, ciò richiede la creazione di istituzioni internazionali che si occupino dei nostri beni comuni globali: salute, clima, biodiversità, pace.
Da L’Osservatore Romano del 5 luglio 2022